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Diálogos de Platão

Parmênides (130a-133a) – As Ideias

Sócrates e Parmênides

vendredi 16 avril 2021

PLATON Platão
Platon
Plato
Platón
Platão (grego Πλάτων, Platon) (427-348 aC)
. Parmênides Parmenides
Parménide
Parmênides
Parmênides de Eléia, pré-socrático pitagórico do século VI-V aC
. Tr. Carlos Alberto Nunes. Grupo Acrópolis (doc)

PLATON. Oeuvres complètes. Tr. Victor Cousin. Paris : Arvensa (ebook)

Plato. The Dialogues of Plato. Tr. Benjamin Jowett. (ebook)

Carlos Alberto Nunes

Contou Pitodoro que durante toda essa fala de Sócrates Socrate
Sokrates
Sócrates
Socrates
Socrate (Σωκράτης Sōkrátēs) século V aC
, ele teve medo de que Parmênides Parmenides
Parménide
Parmênides
Parmênides de Eléia, pré-socrático pitagórico do século VI-V aC
e Zenão Zenão
Zénon
Zeno
Zenón
Zenão de Eléia (490-430 aC) pré-socrático, discípulo de Parmênides
se agastassem a cada uma de suas objeções. Mas a verdade é que ambos o ouviram com a máxima atenção, e a todo instante, sorrindo, se entreolhavam, como que tomados de admiração diante de Sócrates. Nesse estado de espírito, logo que Sócrates terminou, falou Parmênides : Como é louvável, Sócrates, esse teu amor à argumentação ! Porém dize-me se fazes a distinção formulada por ti mesmo e de um lado pões as próprias ideias e do outro as coisas que delas participam ? Porventura és de parecer que exista à parte a semelhança em si mesma, distinta da semelhança muito nossa, e bem assim o Uno e o múltiplo e tudo o mais que acabaste de ouvir de Zenão ?

Sem dúvida, falou Sócrates.

E também, continuou Parmênides, nos seguintes casos acreditas que haja a ideia do justo em si mesmo, e do belo e do bem e de tudo o mais do mesmo gênero ?

Acredito, foi a resposta.

Como ! A ideia do homem?, distinta de nós e de todos os que são como nós, a ideia do homem em si mesmo, a do fogo e a da água ?

A esse respeito, teria respondido, por vezes me vejo em grande perplexidade, sem saber se tais casos admitem resposta igual ou diferente.

E os seguintes objetos, Sócrates, que talvez pareçam ridículos, como cabelos, lama, sujidade e tantas coisas mais, insignificantes e destituídas de valor ? Vacilas em admitir que para uma dessas coisas há uma ideia à parte e diferente dos próprios objetos que tocamos com a mão, ou que não há ?

De forma alguma, teria respondido Sócrates, as coisas que vemos, existem mesmo ; admitir ideias para tudo isso, afigura-se-me sobremodo estranho. Porém frequentes vezes me sinto inquieto sobre aceitarmos ou não a conclusão de que o que serve para um caso é válido para todos. Mas, quando chego a esse ponto fujo à toda pressa, de medo de cair nalgum abismo de insensatez e nele parecer. Daí acolher-se às coisas para as quais admitimos ideias e discorrer a seu respeito o tempo todo.

És muito novo, Sócrates, teria dito Parmênides ; a filosofia ainda não se apoderou de ti como espero que o faça quando não desprezares nada disso. Por enquanto, dás excessiva importância à opinião do homens ; é defeito de idade.

V - Dize-me uma coisa : pelo que declaraste, admites a existência de ideias, das quais as coisas tiram os nomes, na medida em que delas participam, a saber : a participação da semelhança as deixa semelhantes, a da grandeza, grandes, e a da beleza e da justiça, justas e belas ?

Perfeitamente, teria respondido Sócrates.

E é de toda a ideia ou apenas de alguma parte que participa o que dela participa ? Ou além dessas pode haver outras modalidades de participação ?

De que jeito ? perguntou.

Como te parece : é a ideia inteira, dado que seja una, que se encontra em cada em desses múltiplos objetos, ou como será ?

Que a impede, Parmênides, de continuar una ? teria perguntado Sócrates.

Sendo, por conseguinte, una e idêntica, teria de estar, a um só tempo, inteira em todas as coisas separadas, do que decorre ter de ficar separada de si mesma.

De forma alguma, respondeu Sócrates ; fora como o dia que, sendo uno e idêntico, a um só tempo se acha em todas as partes, sem, com isso, separar-se de si mesmo. É o que admitimos para cada ideia, se tiver de ser idêntica a si própria e estar presente em todas as coisas.

Agrada-me, Sócrates, a maneira como fazes uma só coisa estar presente em toda a parte. É o mesmo que se jogasses uma vela de navio em cima de muitos homens e dissesses que a unidade recobria o múltiplo. Não foi assim, mais ou menos, que te exprimiste ?

Talvez, teria respondido.

E a vela inteira, recobriria cada pessoa, ou, de preferência, cada uma de suas partes esta ou aquela pessoa ?

Sim, cada uma de suas partes.

Nesse caso, Sócrates, teria ele continuado, as ideias em si mesmas são divisíveis, e as coisas que delas participam só o são parcialmente, não adquirindo nenhuma delas toda a ideia, mas apenas uma parte de cada ideia.

Parece, de fato.

Não quererás, então, Sócrates, admitir que a ideia é realmente divisível, sem deixar de ser una ?

Em absoluto?, falou.

Considera o seguinte, teria ele acrescentado : se dividires a grandeza em si mesma, vindo a ser grande cada um dos objetos grandes em virtude da porção da grandeza menor do que a própria grandeza, não seria absurdo ?

O cúmulo do absurdo, respondeu.

E então ? Se cada participante recebe uma parcela da igualdade, com essa parcela menor do que a igualdade em si, poderá ele vir a ficar igual a seja o que for ?

Não é possível.

Porém, se um de nós receber uma parte da pequenez, a pequenez em si mesma ficará maior do que essa parte, que é parte dela própria, vindo, desse modo, a ser grande o que e pequeno, enquanto aquilo a que foi acrescentando o que lhe foi tirado, não ficará maior do que era antes, porém menor.

O que em absoluto não pode ser, teria ele respondido.

Então, de que jeito, Sócrates, voltou a falar, admites que as coisas participem da ideia, se isso não pode ser nem por meio das partes nem do todo ?

Por Zeus, teria dito, não me parece fácil destrinçar de jeito nenhum essa questão.

E que dizes do seguinte ?

Que é ?

Eis o que, a meu ver, te leva a admitir que cada ideia em si mesma é una. Quando muitos objetos te parecem grandes, julgas perceber nessa visão conjunta certo caráter uniforme que lhes é comum ; daí, concluíres que a grandeza é una.

Tens razão, falou.

Porém se, no mesmo passo, apreenderes com o pensamento a grandeza em si e todas essas coisas grandes, não verás aparecer outra grandeza, por meio da qual tudo aquilo forçosamente aparecerá grande ?

É possível.

Desse modo, aparecerá outra ideia de grandeza, para além da grandeza em sim mesma e das coisas que dela participam, e mais outra depois dessas, por meio da qual as anteriores serão grandes, deixando, assim, cada ideia de ser una para ti, porém de multiplicidade incalculável.

A menos, Parmênides, teria dito Sócrates, que cada uma dessas ideias não passe de pensamento, não cabendo, por isso, formar-se em parte alguma, se não for, tão-só, no espírito. Assim, cada ideia seria una e não ficaria sujeita ao inconveniente de que falamos há pouco.

Como assim ? teria perguntado : cada pensamento seria uno, porém pensamento de nada ?

Impossível, respondeu.

Então, pensamento de alguma coisa ?

Sim.

Que é ou que não é ?

Que é.

De certa coisa una que aquele pensamento pensa como presente em todas as coisas, sob uma determinada forma ?

Sim.

E não será uma ideia o que é assim pensado como presente a todas as coisas e sempre igual a si mesmo ?

É a conclusão que se impõe.

E então ? Parmênides teria acrescentado ; se todas as coisas participam necessariamente das ideias, conforme disseste, não será também forçoso admitires, ou que tudo consiste em pensamento e tudo pensa, ou que, apesar de ser pensamento, não pensa nada ?

Isso também, teria respondido, carece de sentido. O que se me afigura mais plausível, Parmênides, é o seguinte : essas ideias se encontram na natureza? à maneira de paradigmas ; as coisas se lhes assemelham como simples cópias que são, consistindo a participação das ideias com relação às coisas em se assemelharem estas àquelas.

Sendo assim, voltou Parmênides a falar, se alguma coisa se assemelha à ideia, será possível não ser a cópia semelhante à ideia, na medida em que a ela se assemelha ? Ou haverá jeito de semelhante não ser semelhante ao semelhante ?

Não há.

E não é da maior necessidade? que o semelhante participe com seu semelhante da mesma e única ideia ?

Sem dúvida nenhuma.

Não é, portanto, absolutamente possível, assemelhar-se alguma coisa à ideia, nem a ideia a seja o que for. Doutra maneira, surgiria sempre uma nova ideia, diferente da primeira, e, no caso de parecer-se ela com alguma coisa, mais uma ainda, sem nunca parar essa formação de novas ideias, dado que a ideia venha a parecer-se com o que dela participa.

É muito certo o que dizes.

Não é, pois, pela semelhança que as coisa participam das ideias ; será preciso procurar outra modalidade de participação.

Parece.

Já vês, Sócrates, prosseguiu, em que apertos se mete quem admite a existência à parte das ideias em si mesmas.

Grandes apertos, realmente.

Cousin

Pendant que Socrate parlait ainsi, Pythodore crut, à ce qu’il me dit, que Parménide et Zénon se fâcheraient à chaque mot. Mais, au contraire, ils prêtaient une grande attention et se regardaient souvent l’un l’autre en souriant comme s’ils étaient charmés de Socrate ; ce qu’en effet, après que celui-ci eut cessé de parler, Parménide exprima en ces termes :

— Que tu es louable, Socrate, [130b] dans ton ardeur pour les recherches philosophiques ! Mais, dis-moi, distingues-tu en effet, comme tu l’as dit, [d]’une part les idées elles-mêmes, et de l’autre ce qui en participe, et crois-tu que la ressemblance en elle-même soit quelque chose? de distinct de la ressemblance que nous possédons ; et de même pour l’unité, la multitude et tout ce que tu viens [d]’entendre nommer à Zénon ?

— Oui, répondit Socrate.

— Peut-être, continua Parménide, y a-t-il aussi quelque idée en soi du juste, du beau, du bon et de toutes les choses de cette sorte ?

— Assurément, reprit Socrate. [130c]

— Eh quoi ! y aurait-il aussi une idée de l’homme séparée de nous et de tous tant que nous sommes, enfin une idée en soi de l’homme, du feu ou de l’eau ?

— J’ai souvent douté, Parménide, répondit Socrate, si on en doit dire autant de toutes ces choses que des autres dont nous venons de parler.

— Es -tu dans le même doute, Socrate, pour celles-ci, qui pourraient te paraître ignobles, telles que poil, boue, ordure, enfin tout ce que tu voudras de plus abject et de plus vil ? et crois-tu qu’il faut ou non admettre pour [130d] chacune de ces choses des idées différentes de ce qui tombe sous nos sens ?

— Nullement, reprit Socrate ; ces objets n’ont rien de plus que ce que nous voyons ; leur supposer une idée serait peut-être par trop absurde. Cependant, quelquefois il m’est venu à l’esprit? que toute chose pourrait bien avoir également son idée. Mais quand je tombe sur cette pensée, je me hâte de la fuir, de peur de m’aller perdre dans un abîme sans fond. Je me réfugie donc auprès de ces autres choses dont nous avons reconnu qu’il existe des idées, et je me livre tout entier à leur étude. [130e]

— C’est que tu es encore jeune, Socrate, reprit Parménide ; la philosophie ne s’est pas encore emparée de toi, comme elle le fera un jour si je ne me trompe, lorsque tu ne mépriseras plus rien de ces choses. Aujourd’hui tu regardes l’opinion des hommes à cause de, ton âge. Dis-moi, crois-tu donc qu’il y a des idées dont les choses qui en participent tirent leur dénomination ; comme, par exemple, [131a] ce qui participe de la ressemblance est semblable ; de la grandeur, grand ; de la beauté et de la justice, juste et beau ?

— Oui, dit Socrate.

— Et tout ce qui participe [d]’une idée, participe-t-il de l’idée entière, ou seulement [d]’une partie de l’idée ? ou bien y a-t-il encore une autre manière de participer [d]’une chose ?

— Comment cela serait -il possible, répondit Socrate.

— Eh bien ! crois-tu que l’idée soit tout entière dans chacun des objets qui en participent, tout en étant une ? ou bien quelle est ton opinion ?

— Et pourquoi l’idée n’y serait-elle pas ? repartit Socrate. [131b]

— Ainsi, l’idée une et identique serait à la fois tout entière en plusieurs choses séparées les unes des autres, et par conséquent elle serait elle-même hors [d]’elle-même ?

— Point du tout, reprit Socrate ; car, comme le jour, tout en étant un seul et même jour, est en même temps dans beaucoup de lieux sans être pour cela séparé de lui-même, de même chacune des idées sera en plusieurs choses à la fois sans cesser [d]’être une seule et même idée.

— Voilà, Socrate, une ingénieuse manière de faire que la même chose soit en plusieurs lieux à la fois ; comme si tu disais qu’une toile dont on couvrirait à la fois plusieurs hommes, est tout entière en plusieurs ; n’est-ce pas à peu près ce que tu veux dire ? [131c]

— Peut-être.

— La toile serait-elle donc tout entière au-dessus de chacun, ou bien seulement une partie ? — Une partie.

— Donc, Socrate, les idées sont elles-mêmes divisibles, et les objets qui participent des idées ne participent que [d]’une partie de chacune, et chacune n’est pas tout entière en chacun, mais seulement une partie.

— Cela paraît clair.

— Voudras-tu donc dire, Socrate, que l’idée qui est une, se divise en effet et qu’elle n’en reste pas moins une ?

— Point du tout.

— En effet, si tu divises, par exemple, la grandeur en soi, et que tu dises que chacune [131d] des choses qui sont grandes, est grande par une partie de la grandeur plus petite que la grandeur elle-même, ne sera-ce pas une absurdité manifeste ?

— Sans doute.

— Eh quoi ! un objet? quelconque qui ne participerait que [d]’une petite partie de l’égalité, pourrait-il par cette petite chose, moindre que l’égalité elle-même, être égal à une autre chose ?

— C’est impossible.

— Si quelqu’un de nous avait en lui une partie de la petitesse, comme la petitesse elle-même sera naturellement plus grande que sa partie ; ce qui est le petit en soi ne serait-il pas plus grand, tandis que la chose à laquelle s’ajoute [131e] ce qu’on lui enlève, en sera plus petite et non plus grande qu’auparavant ?

— C’est impossible, reprit Socrate.

— Mais enfin, Socrate, de quelle manière veux-tu que les choses participent des idées, puisqu’elles ne peuvent participer ni de leurs parties ni de leur totalité ?

— Par Jupiter, répondit Socrate, cette question ne me paraît pas facile à résoudre.

— Que penseras-tu maintenant de ceci ?

— Voyons. [132a]

— Si je ne me trompe, toute idée te paraît être une, par cette raison : lorsque plusieurs objets te paraissent grands, si tu les regardes tous à la fois, il te semble qu’il y a en tous un seul et même caractère, [d]’où tu infères que la grandeur est une.

— C’est vrai, dit Socrate.

— Mais quoi ! si tu embrasses à la fois dans ta pensée la grandeur elle-même avec les objets grands, ne vois-tu pas apparaître encore une autre grandeur avec un seul et même caractère qui fait que toutes ces choses paraissent grandes ?

— Il semble.

— Ainsi, au-dessus de la grandeur et des objets qui en participent, il s’élève une autre idée [132b] de grandeur ; et au-dessus de tout cela ensemble une autre idée encore, qui fait que tout cela est grand, et tu n’auras plus dans chaque idée une unité, mais une multitude infinie.

— Mais, Parménide, reprit Socrate, peut-être chacune de ces idées n’est-elle qu’une pensée qui ne peut exister? ailleurs que dans l’âme. Dans ce cas, chaque idée serait une et indivisible, et tu ne pourrais plus lui appliquer ce que tu viens de dire.

— Comment ! chaque pensée serait-elle une, sans que ce fût la pensée de rien ?

— C’est impossible.

— Ce serait donc la pensée de quelque chose ?

— Oui. [132c]

— De quelque chose qui est, ou qui n’est pas ?

— De quelque chose qui est.

— N’est-ce pas la pensée [d]’une certaine chose une que cette même pensée pense [d]’une multitude de choses comme une forme qui leur est commune ?

— Oui.

— Mais ce qui est ainsi pensé comme étant un, ne serait-ce pas précisément l’idée toujours une et identique à elle-même dans toutes choses ?

— Cela paraît évident.

— Eh bien donc, dit Parménide, si, comme tu le prétends, les choses en général participent des idées, n’est-il pas, nécessaire [d]’admettre ou que toute chose est faite de pensées et que tout pense, ou bien que tout, quoique pensée, ne pense pas ?

— Mais cela n’a pas de sens, Parménide ! [132d] Voici plutôt ce qui en est selon moi : Les idées sont naturellement comme des modèles ; les autres objets leur ressemblent et sont des copies, et par la participation des choses aux idées il ne faut entendre que la ressemblance.

— Lors donc, reprit Parménide, qu’une chose ressemble à l’idée, est-il possible que cette idée ne soit pas semblable à sa copie dans la mesure même où celle-ci lui ressemble ? Ou y a-t-il quelque moyen de faire que le semblable ressemble au dissemblable ?

— Il n’y en a point.

— N’est-il pas de toute nécessité que le semblable participe [132e] de la même idée que son semblable ?

— Oui.

— Et ce par quoi les semblables deviennent semblables en y participant, n’est-ce pas cette idée ?

— Assurément.

— Il est donc impossible qu’une chose soit semblable à l’idée ni l’idée à une autre chose ; sinon, au-dessus de l’idée il s’élèvera encore une autre idée, [133a] et si celle-ci à son tour ressemble à quelque chose, une autre idée encore, et toujours il arrivera une nouvelle idée, s’il arrive toujours que l’idée ressemble à ce qui participe [d]’elle.

— Tu as raison.

— Ce n’est donc pas par la ressemblance que les choses participent des idées, et il faut chercher un autre mode de participation.

— Il semble.

— Tu vois donc, Socrate, dans quelles difficultés on tombe lorsqu’on établit des idées existant par elles-mêmes.

— Je le vois.

Jowett

While Socrates was speaking, Pythodorus thought that Parmenides and Zeno were not altogether pleased at the successive steps of the argument ; but still they gave the closest attention and often looked at one another, and smiled as if in admiration of him. When he had finished, Parmenides expressed their feelings? in the following words : —

Socrates, he said, I admire the bent of your mind towards philosophy ; tell me now, was this your own distinction between ideas in themselves and the things which partake of them ? and do you think that there is an idea of likeness apart from the likeness which we possess, and of the one and many, and of the other things which Zeno mentioned ?

I think that there are such ideas, said Socrates.

Parmenides proceeded : And would you also make absolute ideas of the just and the beautiful and the good, and of all that class ?

Yes, he said, I should.

And would you make an idea of man apart from us and from all other human creatures, or of fire and water ?

I am? often undecided, Parmenides, as to whether I ought to include them or not.

And would you feel equally undecided, Socrates, about things of which the mention may provoke a smile ? — I mean such things as hair, mud, dirt, or anything else which is vile and paltry ; would you suppose that each of these has an idea distinct from the actual objects with which we come into contact, or not ?

Certainly not, said Socrates ; visible things like these are such as they appear to us, and I am afraid that there would be an absurdity in assuming any idea of them, although I sometimes get disturbed, and begin to think that there is nothing without an idea ; but then again, when I have taken up this position, I run away, because I am afraid that I may fall into a bottomless pit of nonsense, and perish ; and so I return to the ideas of which I was just now speaking, and occupy myself with them.

Yes, Socrates, said Parmenides ; that is because you are still young ; the time will come, if I am not mistaken, when philosophy will have a firmer grasp of you, and then you will not despise even the meanest things ; at your age, you are too much disposed to regard opinions of men. But I should like to know whether you mean that there are certain ideas of which all other things partake, and from which they derive their names ; that similars, for example, become similar, because they partake of similarity ; and great things become great, because they partake of greatness ; and that just and beautiful things become just and beautiful, because they partake of justice and beauty ?

Yes, certainly, said Socrates that is my meaning.

Then each individual partakes either of the whole of the idea or else of a part of the idea ? Can there be any other mode of participation ?

There cannot be, he said.

Then do you think that the whole idea is one, and yet, being one, is in each one of the many ?

Why not, Parmenides ? said Socrates.

Because one and the same thing will exist as a whole at the same time in many separate individuals, and will therefore be in a state of separation from itself.

Nay, but the idea may be like the day which is one and the same in many places at once, and yet continuous with itself ; in this way each idea may be one ; and the same in all at the same time.

I like your way, Socrates, of making one in many places at once. You mean to say, that if I were to spread out a sail and cover a number of men, there would be one whole including many — is not that your meaning ?

I think so.

And would you say that the whole sail includes each man, or a part of it only, and different parts different men ?

The latter.

Then, Socrates, the ideas themselves will be divisible, and things which participate in them will have a part of them only and not the whole idea existing in each of them ?

That seems to follow.

Then would you like to say, Socrates, that the one idea is really divisible and yet remains one ?

Certainly not, he said.

Suppose that you divide absolute greatness, and that of the many great things, each one is great in virtue of a portion of greatness less than absolute greatness — is that conceivable ?

No.

Or will each equal thing, if possessing some small portion of equality less than absolute equality, be equal to some other thing by virtue of that portion only ?

Impossible.

Or suppose one of us to have a portion of smallness ; this is but a part of the small, and therefore the absolutely small is greater ; if the absolutely small be greater, that to which the part of the small is added will be smaller and not greater than before.

How absurd !

Then in what way, Socrates, will all things participate in the ideas, if they are unable to participate in them either as parts or wholes ?

Indeed, he said, you have asked a question which is not easily answered.

Well, said Parmenides, and what do you say of another question ?

What question ?

I imagine that the way in which you are led to assume one idea of each kind is as follows : — You see a number of great objects, and when you look at them there seems to you to be one and the same idea (or nature) in them all ; hence you conceive of greatness as one.

Very true, said Socrates.

And if you go on and allow your mind in like manner to embrace in one view the idea of greatness and of great things which are not the idea, and to compare them, will not another greatness arise, which will appear to be the source of all these ?

It would seem so.

Then another idea of greatness now comes into view over and above absolute greatness, and the individuals which partake of it ; and then another, over and above all these, by virtue of which they will all be great, and so each idea instead of being one will be infinitely multiplied.

But may not the ideas, asked Socrates, be thoughts only, and have no proper existence except in our minds, Parmenides ? For in that case each idea may still be one, and not experience this infinite multiplication.

And can there be individual thoughts which are thoughts of nothing ?

Impossible, he said.

The thought must be of something ?

Yes.

Of something which is or which is not ?

Of something which is.

Must it not be of a single something, which the thought recognizes as attaching to all, being a single form or nature ?

Yes.

And will not the something which is apprehended as one and the same in all, be an idea ?

From that, again, there is no escape.

Then, said Parmenides, if you say that everything else participates in the ideas, must you not say either that everything is made up of thoughts, and that all things think ; or that they are thoughts but have no thought ?

The latter view, Parmenides, is no more rational than the previous one. In my opinion, the ideas are, as it were, patterns fixed in nature, and other things are like them, and resemblances of them — what is meant by the participation of other things in the ideas, is really assimilation to them.

But if, said he, the individual is like the idea, must not the idea also be like the individual, in so far as the individual is a resemblance of the idea ? That which is like, cannot be conceived of as other than the like of like.

Impossible.

And when two things are alike, must they not partake of the same idea ?

They must.

And will not that of which the two partake, and which makes them alike, be the idea itself ?

Certainly.

Then the idea cannot be like the individual, or the individual like the idea ; for if they are alike, some further idea of likeness will always be coming to light?, and if that be like anything else, another ; and new ideas will be always arising, if the idea resembles that which partakes of it ?

Quite true.

The theory, then that other things participate in the ideas by resemblance, has to be given up, and some other mode of participation devised ?

It would seem so.

Do you see then, Socrates, how great is the difficulty of affirming the ideas to be absolute ?

Yes, indeed.


Voir en ligne : PARMÊNIDES